A vaza jato e os desafios da credibilidade jornalística em tempos de desinformação

 

Série de reportagens publicadas pelo The Intercept Brasil revelou discussões internas e legalmente questionáveis da força-tarefa da operação Lava Jato (Crédito: reprodução)

Em 1972, um assalto aos escritórios do Partido Democrata, no complexo de prédios Watergate, intrigou os jornalistas Bob Woodward e Carl Bernstein do Washington Post. Até então, apenas uma pequena nota sobre o assunto havia sido publicada pelo jornal. No entanto, tudo mudou quando uma dica foi dada por um informante anônimo, levando Bernstain a Miami. Após seguir algumas pistas, os jornalistas descobriram que o assalto foi comandado pelo então candidato à reeleição, Richard Nixon. O caso afetou a política estadunidense nos anos seguintes e ficou conhecido como o Escândalo de Watergate. Para o jornalismo, o ocorrido foi um exemplo de como as fontes anônimas podem ser importantes em grandes investigações, principalmente as que envolvem políticos.

Porém, o uso do anonimato como ferramenta jornalística nem sempre é visto com bons olhos pela opinião pública. Em 2019, a série de reportagens intituladas “As mensagens secretas da Lava Jato”, publicadas pelo The Intercept Brasil, sacudiram o país.

As conversas eletrônicas divulgadas pertenciam à força tarefa da Operação Lava Jato e continham mensagens do atual ministro da justiça, Sergio Moro, e do procurador de justiça, Deltan Dallagnol.

Imediatamente após a divulgação das mensagens, notícias falsas e desinformações sobre o veículo e o caso inundaram a rede. Um exemplo disso foi o falso tuíte, supostamente vindo da conta oficial do Telegram no Twitter, compartilhado milhares de vezes.

(Crédito: Reprodução/Twitter)

A imagem vinha acompanhada da frase “Urgente! A invasão já seria crime, agora o Telegram confirma que o texto divulgado foi manipulado. Atitudes imediatas, tirar o site do ar e prender Glenn Greenwald!”.

Para conversar sobre os desdobramentos da vaza jato, o uso de fontes anonimas e os impactos da desinformação no jornalismo, entrevistamos a jornalista do The Intercept, Amanda Audi.

O Intercept está realizando um trabalho em que expõe as ilegalidades e incoerências da Operação Lava Jato. Apesar de as mensagens e áudios terem sido classificados como verdadeiros, há, ainda, uma parcela da população que não acredita na veracidade dessas informações. A que você atribui essa descrença nos veículos de comunicação? Você acha que a internet potencializou a desconfiança das pessoas com relação à mídia?

Eu acho que em partes, sim. A internet potencializou a desconfiança das pessoas em relação à mídia, no sentido de que agora é muito fácil você compartilhar informações, mesmo que sejam falsas. E é mais fácil você confiar no que sua tia, seu amigo te mandam do que nos meios de comunicação, que muitas vezes você não sabe como aquilo foi obtido, como foi o processo de apuração, enfim. Então, acho que em parte é isso. Mas eu acho que também existe um outro ponto, que é importante frisar, é que as pessoas têm uma tendência a comprar discursos oficiais e também uma dificuldade de voltar atrás em crenças muito fortes. A Lava Jato foi algo muito grande no Brasil, é ainda algo muito grande, que teve consequências imensas, como, por exemplo, levando no limite, a eleição do Bolsonaro, e toda a guerra contra a corrupção, que trouxe à tona os políticos que não existiam antes no país. Tem vários políticos que cresceram com essa bandeira, como o Kim Kataguiri, a Joice Hasselmann. Então tem uma relevância grande no cenário político e social do país. Eu acho que é muito difícil pra uma pessoa acreditar em algo que vá contra esse valores, tem muita gente que entende isso como colaborar com a corrupção, fazer o jogo dos corruptos que não querem ser pegos pela operação. E na verdade não é isso. Quando você expõe as mensagens da Lava Jato, basicamente você está mostrando coisas que eles queriam que ficassem escondidas, mas o papel do jornalismo é fazer isso. É encontrar isso que está escondido e lançar luz em cima. Não é com o propósito de acabar com a operação, favorecer qualquer tipo de político, enfim. A gente não tem nenhum interesse político partidário nisso. Tem vários vieses possíveis para interpretar por que muita gente não acredita nas mensagens da Vaza Jato. Mas eu vejo que também essa discussão está caindo um pouco, porque mesmo os envolvidos, o Deltan Dallagnol, o Moro nunca negaram e, agora, eles mudaram um pouquinho o discurso dizendo que não tem nada de mais o que a gente está mostrando ali, e não estão focando tanto na parte das mensagens não serem verdadeiras. Na verdade, eles sempre dizem que não podem atestar autenticidade, mas isso não quer dizer que elas não existam. Enfim, a gente teve outras confirmações e fica difícil agora dizer que teve algum erro e que elas são manipuladas, porque a gente tem muitas confirmações, várias pessoas que estão ali e conseguiram confirmar, até o Michel Temer, o Faustão, enfim (risos), a procuradora Jerusa Viecilli também falou sobre isso. Eles têm esse discurso mais pra tentar se descolar da situação do que, necessariamente, para contestar o que a gente está falando.

Até o momento, mesmo após a comprovação da veracidade das informações divulgadas pelo Intercept, nenhum agente público envolvido na Lava Jato foi punido ou, ao menos, afastado do cargo. Você acredita que isso pode indicar o esfacelamento das instituições democráticas? O que precisa acontecer para que o Ministério Público se posicione? 

Eu acho que talvez seja um pouco de exagero dizer esfacelamento das instituições, mas é bom lembrar que a história democrática do Brasil é muito curta ainda, a gente nunca teve períodos muito longos de democracia. Sempre foi entrecortado por golpes e por quebras do regime democrático. A gente está aí desde o final da ditadura, que são poucas décadas. Estava num crescente de fortalecimento das instituições, mas ainda a gente não pode dizer que temos instituições tão consolidadas como em outros países, em que a democracia existe há muitos anos, há centenas de anos, e que já conseguiram chegar nesse patamar. Eu acho que se a gente fosse fazer esse mesmo tipo de denúncia em outro países desse, teria, provavelmente, não digo afastamento, punição, mas no mínimo uma investigação, uma apuração dos fatos narrados, que são graves. Acho que é difícil discordar que os fatos ali são muito graves. E que a gente vê que por mais que tenham denúncias no Conselho Nacional do Ministério Público, ainda assim parece que nada acontece, tudo é adiado ou é arquivado. A gente vê que existe um proteção institucional sobre algumas coisas, por exemplo a Lava Jato, que não é algo razoável de acontecer, porque nada deveria ser inatingível em um país democrático. Todas as instituições têm que estar com escrutínio social intenso o tempo inteiro, inclusive para se fortalecer e para prosperar. Ninguém está acima da lei, como diz aquele filme da Polícia Federal, né?! Ninguém é especial, todo mundo, inclusive os “mocinhos”, como eles se pintavam o tempo todo, também tem que prestar contas, também tem que explicar seus atos e sempre de acordo com a lei, com as regras de conduta. 

Patrick Moyniham disse, certa vez, que todos têm direito à sua própria opinião, mas não aos próprios fatos. Você acredita que a sociedade atual, polarizada e dividida em bolhas e grupos específicos, ressignifica os fatos e a verdade científica? Se sim, por quê?

Sim, eu acredito que sim. A gente vê essa situação das bolhas, cada vez mais fechadas, de pessoas que têm o mesmo tipo de crença, que acreditam nas mesmas coisas, e acham que por conta disso todo o resto é mentira. É uma situação que a gente que nasceu em um período democrático, com louvor à ciência e tudo mais, achávamos que não teríamos que passar por isso, de ter que explicar para as pessoas por que a Terra é redonda. Eu até cheguei a pesquisar isso esses dias, para tentar explicar cientificamente uma coisa que pra mim parecia óbvia, mas que agora com esses guetos e esses grupos cada vez menores e mais crentes nas suas próprias coisas, a gente também tem esse papel de tentar furar essas bolhas, falar com essas pessoas, porque elas fazem parte da sociedade e trazer essa discussão de um modo mais amplo e incluindo todo mundo. É complicado porque muita gente não quer ouvir, não quer discutir. E daí, nesse ponto, se colocam em dúvida verdades inquestionáveis, como a Terra ser redonda, ou mesmo outras questões, que pareceriam absurdas se a gente falasse alguns anos atrás, tipo você louvar um ditador ou um torturador, como é o caso do Brilhante Ustra. Então, parece que além dessa “guetificação”, também existe um certo tipo de louvor de quem questiona, essa ideia, assim, de quem pensa por si próprio, não pega as ideias que a mídia tenta mostrar, ou que a escola, enfim, porque tem essa teoria da conspiração de que existe um marxismo cultural, que está aí pra tentar manipular nossas mentes. É uma coisa muito doida, um sinal do nosso tempo, que não é exclusivo do Brasil, obviamente. É uma resposta a algum fenômeno social que eu acho que a gente precisa estudar. É muito difícil hoje em dia apontar dedos para essa situação. Eu vejo os teóricos batendo a cabeça com várias teorias diferentes sobre isso, mas é algo que a gente vive hoje. É aquela história, não adianta você ensinar uma pessoa a trabalhar e dar uma carreira pra ela, se ela está com fome agora. Você tem que dar um prato de comida e aí sim ensinar ela conseguir o próprio alimento depois. Então a gente tem que lidar com isso hoje, não dá pra esperar até a gente entender como lidar com isso. Tem que quebrar a cabeça e ir buscando formas de ser acessível, de buscar esse diálogo, mas é complicado.

Parte da mídia e da sociedade brasileira, principalmente as autoridades envolvidas na Vaza Jato, criticam a forma como o Intercept conseguiu as mensagens, sem se importar com o conteúdo. Como vocês encaram esse posicionamento? 

“Eu acho que se a Vaza Jato começasse em um veículo como a Globo, a Folha, Estadão seria muito mais difícil esse tipo de questionamento”.

Eu acho bem curioso, porque ninguém nunca questiona práticas semelhantes quando elas acontecem em outros jornais ou com outras denúncias. Um exemplo muito claro é que ninguém nunca questiona de onde saíram os vazamentos da Lava Jato, né?! Porque a gente passou por cinco anos de operação e com vazamentos de delação, depoimentos, dados da investigação e dos processos e ninguém nunca questionou da onde que os jornalistas tiraram aquelas informações. Quem vazou? Nesse caso da Lava Jato, foi claramente gente da operação, ou alguém do Ministério Público, ou da Polícia Federal, talvez algum advogado. E nunca nunca nunca ninguém questionou isso, era no máximo a defesa dos envolvidos. E a resposta da sociedade era sempre “ah, o que importa”. Porque o que importa era a luta contra a corrupção e se estão divulgando isso agora é porque é transparência. É algo louvável e é justo, só que, a que custo? Hoje a gente vê que esses vazamentos eram seletivos. Por exemplo, naquela matéria que a gente publicou recentemente na Folha, na parceria com o Intercept, que mostrava que no dia do vazamento dos grampos que envolviam a Dilma e o Lula, tinham outras gravações que não reforçavam a tese de que o Lula estava virando ministro só para ganhar o foro privilegiado. Até podia ser isso, acho que óbvio que ele ia gostar disso, mas que, ao mesmo tempo, tinham outros áudios em que ele demonstrava ter dúvidas sobre isso, que ele demonstrava que esse cargo era mais pra tentar ajudar a Dilma a não ter o impeachment, tentando conversar com o Congresso (articulação é uma coisa que ele fazia muito bem, e a Dilma não tanto) e esses áudios não foram divulgados, só aquele em que se falavam sobre o Bessias levar o papel para Lula. E isso causou toda uma convulsão social. As pessoas começaram a ir para rua, depois que isso saiu, e virou algo insustentável. A partir de então, o impeachment da Dilma aconteceu a pleno vapor, os movimentos de rua também, do MBL, Vem Pra Rua, enfim. Aconteceu tudo o que a gente viu até agora. Além disso, também, eu acho que não tem esse tipo de questionamento para jornalistas da grande mídia. Eu acho que se a Vaza Jato começasse em um veículo como a Globo, a Folha, Estadão seria muito mais difícil esse tipo de questionamento. Por que? Eu sempre cito isso, o Demori (Editor executivo do The Intercept Brasil) falou sobre isso uma vez e eu achei um ponto muito importante. Ninguém perguntou para o Rubens Valente, da Folha, quem passou pra ele aquele áudio do Jucá falando “com o Supremo, com tudo”. Porque também foi um vazamento, de algum jeito, ilegal. Ou ninguém perguntou para o Lauro Jardim, do Globo, quem mandou pra ele o áudio em que o Joesley, da JBS e o Temer conversam e têm aquela fala “tem que manter isso aí”. Eu acho que também tem esse aspecto porque a gente é um veículo que até então não era muito conhecido, uma equipe pequena. Então vêm vários questionamentos, que eu acho que se viesse de um jornalão (risos) ou algo assim, talvez não acontecesse. 

Os jornalistas do Intercept estão sofrendo graves ameaças. Você relaciona esse fato ao crescente discurso de ódio do atual presidente e de seus correligionários? A tendência é essa prática de intimidação e descredibilização da imprensa aumentar? 

” […] o Ministro da Justiça, Sérgio Moro, dizendo que a gente é associado a hackers criminosos, tentando induzir  que também estaríamos cometendo crime. Isso permite que muita gente perca o freio de ser violento.”

Sim, a gente está recebendo algumas ameaças. A gente já recebia antes e eu acho que também não é uma situação exclusiva do Intercept. É claro que foi grave no nosso caso, não querendo desmerecer outros jornalistas de outros veículos que também passaram por situações bem complicadas, mas no nosso caso foi grave, porque a gente teve durante um período o presidente da República dizendo que a gente era criminoso e que o Glenn (um dos fundadores do The Intercept) podia “pegar uma cana”. Também o Ministro da Justiça, Sérgio Moro, dizendo que a gente é associado a hackers criminosos, tentando induzir que estaríamos cometendo crimes. Isso permite que muita gente perca o freio de ser violento. Nas redes sociais a gente recebe muitos comentários indelicados, que dificilmente se concretizam na vida real. Mas que acontece também. Por exemplo, teve o caso em que o Glenn foi dar uma palestra lá na Flip, em Paraty, e tinha gente jogando bomba, foguete, no barco em que ele estava. E assim, se pegasse no barco, imagina se acontece alguma coisa? Imagina se alguém morre por causa disso? E isso é muito por conta do discurso do governo atual, que naturaliza situações de violência e de descrédito da mídia. A gente vê isso o tempo inteiro, inclusive, o primeiro ato do governo Bolsonaro foi durante a posse deixar os jornalistas presos em cubículos. Eu estava lá e a gente teve que ficar nesse espaço horas e horas sem poder comer, eles tiraram até as cadeiras, a gente não tinha nem onde sentar. E ele passou e não falou com ninguém, o que é uma situação muito diferente, por exemplo, de quando teve a posse da Dilma ou mesmo do Lula. Eu não participei, mas os jornalistas que estavam lá, que são bem experientes, falaram que todo mundo podia circular livremente, podia falar com eles. Teve gente que até pegou elevador junto com eles, enfim. Era algo muito mais livre. E por mais que outros governantes já tenham criticado a imprensa, o que é meio que praxe, acho que nunca chegou a esse nível, do presidente falar que não é pra você ler jornal, porque senão você vai se desinformar. É um ataque frontal à imprensa brasileira. Ele recomenda que as pessoas, para se informarem, vejam youtubers que ele gosta, ou leiam, sei lá, Terça Livre, coisas que, claramente, têm um viés muito forte, que reproduzem fake news adoidado e que só servem, basicamente, aos interesses deles mesmos. 

Quais são os principais desafios do jornalismo nessa era de desinformação, revisionismo e hiperpolarização? 

É realmente muito difícil, é um desafio. Claro que a gente não tem as respostas. Mas eu acredito que a gente só vai conseguir acessar às pessoas que não estão querendo ler a imprensa com algumas medidas que podem ser simples, mas que são bem revolucionárias no jornalismo como a gente vê hoje no Brasil. É o que a gente tenta seguir no Intercept e que estamos tentando aprimorar. No trabalho, tentamos seguir esses três pilares, que são: transparência: você abrir como foi a sua forma de apuração, abrir os dados que você conseguiu, tentar explicar para o leitor o que você fez pra chegar naquela manchete. É uma coisa que a gente faz muito no Intercept, dá muito resultado, porque as pessoas conseguem ver como foi aquela produção, como foi aquela apuração, e não parece algo que caiu do céu e que pode ter algum interesse por trás. Enfim, a gente pode explicar ali de onde surgiu aquela ideia e o passo a passo para chegar até a produção final. Um outro ponto é ser acessível, ser muito acessível. A gente vê hoje uns textos que são completamente incompreensíveis. E eu reparo isso bastante em alguns cadernos especializados, tipo de economia, tecnologia, que eu começo a ler, e eu sou uma leitora contumaz de jornal há tempos, e eu leio e não consigo entender e tem que voltar, reler, dar Google em algumas palavras, para ver se eu consigo entender o contexto geral. E às vezes é muito difícil, sendo que são informações que deveriam ser de conhecimento geral. Por exemplo, algumas matérias que falavam sobre previdência, que eu acho que é um tema super importante hoje em dia, talvez um dos mais importantes, é tão difícil por causa dos termos técnicos e cálculos, enfim. Eu acho que ser acessível, escrever fácil, escrever simples, e de um jeito que todo mundo entenda, isso é revolucionário. E é mais difícil do que escrever difícil (risos), porque você tem que entender tanto aquilo a ponto de traduzir para um pessoa que não tem que ter o mesmo trabalho que você teve para compreender aquilo. Jornalismo é isso. A gente vê que muitas vezes, por conta da rapidez das coisas hoje, dos processos, das informações, enfim, muitas vezes isso não acontece. Mas eu acho que a gente tem que priorizar bastante. E eu acho que o último pilar é o da relevância. A gente tem que mostrar que só com o jornalismo profissional você alcança resultados e consegue fazer o controle social eficiente. Basicamente, a gente tem, hoje, portais da transparência, mas não adianta nada eu e você entrarmos nos portais, procurarmos alguns dados e encontrarmos informações, porque é muita coisa, é muito dado, é totalmente impossível, humanamente impossível a gente fazer um controle social só por conta disso. Porque o jornalismo não é só isso também. As pessoas se esquecem de que jornalismo é cruzar informações. Podem vir dados, claro, mas você tem que falar com fontes, você tem que procurar outros dados, tem que falar com especialista, tem que fazer todo um trabalho que você é pago pra ficar ali não sei quantas horas por dia fazendo só aquilo. Então, é humanamente impossível imaginar que alguém vai conseguir fiscalizar o poder público ou grandes empresários, em geral as pessoas com poder neste país e no mundo, sem ter o trabalho da imprensa. Por isso que se diz que o jornalismo é essencial à democracia. Não existe democracia sem jornalismo e nem vice-versa. Porque a gente tem que ter certo tipo de controle nesse sentido, que é basicamente lançar luz sobre coisas que poderosos querem deixar escondidos. A Vaza Jato é isso. Se eles não quisessem esconder aquelas coisas que a gente está mostrando nas matérias, aqueles pontos ali, estaria no processo. Eram coisas que deveriam estar nos processos, em geral, mas que foram escondidas, ficam em um submundo de um aplicativo de mensagens, por quê? Não sei, eu queria saber, porque são pontos totalmente importantes, não só para a operação, para os processos, os envolvidos, mas também para a sociedade saber, porque a Lava Jato, mais uma vez, impactou os rumos do país de uma forma muito contundente. Se a gente soubesse tudo o que a gente está mostrando hoje, não sei se as coisas não seriam diferentes. Não sei, não sei dizer se seriam ou não, mas seria importante que a gente soubesse disso. 

Eu acho que ser acessível, escrever fácil, escrever simples, e de um jeito que todo mundo entenda, isso é revolucionário. E é mais difícil do que escrever difícil (risos), porque você tem que entender tanto aquilo a ponto de traduzir para um pessoa que não tem que ter o mesmo trabalho que você teve para compreender aquilo. Jornalismo é isso.

O que você acredita que deve ser feito para que a divulgação de fake news seja controlada? As empresas devem ser punidas? O Estado precisa intervir?

Olha, eu não sei dizer como controlar fake news. Eu acho que a gente tem algumas iniciativas que são interessantes, como agências de checagem, jornalismo profissional que faz campanhas para tentar mostrar o que é o correto. Mas eu sinceramente não sei, não consigo mensurar até que ponto isso é eficiente, eu acho que não é muito, pela minha percepção pessoal. Eu vejo que pessoas próximas a mim que compartilham fake news não têm acesso ao que a Agência Lupa ou Aos Fatos checam. Não chega. E se chega eles também não tem muito interesse. Fake news é uma coisa muito rápida e aquela informação tem um apelo emocional forte, porque geralmente envolvem coisas do nosso interesse mais profundo. Você fica com medo, por exemplo, que seu filho possa ter acesso a algo como a ‘mamadeira de piroca’ na creche em que ele está. Por mais que pareça um absurdo, as pessoas caem nisso, porque está falando sobre expor o seu filho a um tipo de violência sexual que pode ser traumática, enfim. Todas essas fake news têm esse fundo, de deixar a pessoa com um medo muito, muito arraigado de algo que elas têm muito afeto, muito apreço, tipo dizer que o Brasil ia virar comunista, daí você ia perder sua casa, porque ia ter que dividir com um monte de gente. São coisas que acessam o nosso inconsciente de uma maneira que a racionalidade da checagem, das pessoas que tentam desmentir essas mentiras, a racionalidade não chega nesse ponto, então eu sinceramente estou muito curiosa para saber como resolver isso. Eu acho que tem a ver com o que eu falei anteriormente, da gente transformar o jornalismo em algo mais acessível, mais transparente e mais abrangente, para tentar chegar em mais lugares, com jornalismo profissional, qualificado. Mas outras soluções para isso seria aquele básico: investir na educação, que é algo que a gente vê que o país está retrocedendo muito fortemente agora, na ciência, no senso crítico. Enfim, o controle do Estado? Pode até ser. Eu não sei como poderia ser, há várias discussões sobre isso. Mas depender do Estado também nunca é algo muito eficiente. O Estado é muito lento, muito burocrático. Não sei até que ponto conseguiria responsabilizar gente que compartilhar isso, sabe?! Esse, de fato, é um assunto que merece muita atenção e que não tem nenhuma resposta clara. Então vamos acompanhando ao longo do tempo. 

 

Entrevista feita por áudio no WhatsApp.

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